Christ & Welt: Sie haben ein dickes Buch über Teresa von Avila verfasst. Wie kommt eine atheistische, linke Intellektuelle darauf, sich für diese Katholikin aus Spanien, diese heilig gesprochene Mystikerin aus dem 16.Jahrhundert, zu interessieren?

Julia Kristeva: Die Idee stammt von einem meiner früheren Doktoranden, der Verleger wurde. Ich kannte von Teresa von Avila nur ein paar Zeilen aus Jacques Lacans Seminar. Er erwähnt eine Statue von Bernini, die in Rom zu sehen ist: Die Mystikerin, so wie sie da steht, ist für den Psychoanalytiker die Repräsentation des weiblichen Orgasmus. Ich habe dann sehr viel gelesen: Wie sie unter Epilepsie und Anorexie litt, wie ihre Beichtväter, berührt von ihren Erlebnissen, sie zum Schreiben ermutigten, wie sie dann eine Art Selbstanalyse machte und damit nicht nur ein Kind Jesu Christi ist, sondern auch eine Art Ehefrau.

C & W: Eine Figur des »weiblichen Genies«, wie Sie sie an anderer Stelle schrieben?

Kristeva: Als ich mich für Teresa zu interessieren begann, war meine Trilogie über die Schriftstellerin Colette, die Analytikerin Melanie Klein und die Philosophin Hannah Arendt abgeschlossen. Damals wollte ich zeigen, wie einzigartig jede Frau ist. Es gibt nichts Schädlicheres für die Emanzipation der Frau, als aus ihr eine einzige allgemeine Kategorie zu bilden, wie es der Feminismus tut.

C & W: Teresa von Avila war also genauso einzigartig wie die drei anderen Frauen?

Kristeva:Ja! Aber sie hatten auch etwas Gemeinsames: Sie waren Geschäftsfrauen. Teresa von Avila hat innerhalb von zehn Jahren 17 Klöster bauen lassen!

C & W: Kann sich die weibliche Identität nicht besser außerhalb der Zwangsjacke der Religion entfalten?

Kristeva: Diese Idee ist ja unter Feministinnen verbreitet. Die ersten Verfechterinnen des Frauenwahlrechts waren Protestantinnen, die jedoch alle Brücken hinter sich abgebrochen hatten. Es ging nach Simone de Beauvoir darum, sich vom asketischen, körperfeindlichen Christentum zu lösen. Umgekehrt gerät die Kirche in Schwierigkeiten, weil sie mit Aspekten der Frauenemanzipation Verhütung, PID und so weiter nicht klarkommt. Obwohl wir also den moralischen Dogmatismus nicht ignorieren dürfen, befasse ich mich zunehmend mit folgender Idee: Die Befreiung des Frauenkörpers geht mit der Geschichte des Christentums einher und nicht in eine gegensätzliche Richtung. In der Bibel spielen die Königinnen eine wichtige Rolle, genauso wie das Paar Frau/ Mann in der Verehrung Jahwes. Die Inkarnation ist ein weiterer Schritt zur Sakralisierung des Weiblichen: Im Körper der Frau gibt es auch etwas von Gott. Und die Marienverehrung ist zwar sehr komplex, die Theologen haben versucht, aus ihr eine Figur der Reinheit zu machen. Doch in der Geschichte der Malerei zeichnet sich eine kontinuierliche Befreiung ihres Körpers ab. Ich habe einmal einen Vortrag zu diesem Thema gehalten; auch der jetzige Papst war im Hörsaal. Wahrscheinlich habe ich ihn ziemlich schockiert.

C & W: Wie Teresa von Avila ihre damaligen Beichtväter ...

Kristeva: Die Mystik ist ja in dieser Beziehung sehr interessant. Katharina von Siena trank den Eiter der Kranken mit sadomasochistischem Genuss. Teresa von Avilas Emanzipation besteht darin, dass sie das Spezifische des Weiblichen erlebt, erzählt und weitervermittelt. Das ist keine Emanzipation im modernen Sinne, aber doch eine Befreiung. Von Meister Eckhart, dem anderen Mystiker, stammt der wunderbare Satz: »Ich bitte Gott darum, mich von Gott zu befreien« Er hat die deutsche Philosophie geprägt. Teresa von Avila geht es viel mehr um Spiel. Sie schreibt sogar, dass man im Kloster Schach spielen dürfe, um Gott »schachmatt« zu setzen. Stellen Sie sich das vor!

C & W: Wie kann der Katholizismus, abgesehen von der Mystik, ein geeigneter Rahmen für die Emanzipation der Frau sein?

Kristeva: Auch hier möchte ich gegen einige Vorurteile argumentieren. Der Protestantismus hat Frauen den Zugang zu Ämtern ermöglicht. Doch Freiheit lässt sich nicht an Posten in einer institutionellen Hierarchie messen. Die Offenheit für die innere Erfahrung also genau dort, wo die Möglichkeit besteht, sich die Werte des Humanismus anzueignen – ist eher im Katholizismus zu finden. Die Marienverehrung, die Bedeutung des weiblichen Mönchtums, die Heiligen der Kirche, die Liebeserklärungen an Gott durch Frauen all das sind Belege dafür. Ich gehe sogar so weit, dass ich Simone de Beauvoir als rebellierende Katholikin bezeichne. Sie will ständig »über sich hinausgehen«, redet stets vom Transzendieren des Selbst durch das Schreiben. Ein katholisches Thema par excellence.

C&W: Versuchen Sie hier ernsthaft, die französische also laizistische feministische Tradition mit der Kirche zu versöhnen?

Kristeva: Die Aufklärung hat erst zum Theismus geführt, dann zum Atheismus. Doch nachdem dieser Atheismus die Könige geköpft und den Tod Gottes verkündet hat, ist es Zeit, mit Freud die anthropologischen Wurzeln des Glaubens zu suchen, der sich nicht ausmerzen, sondern nur sublimieren lässt.

C & W: Über die Ereignisse in der arabischen Welt haben Sie neulich sagt, die protestierende Jugend dort streite für die Werte des Humanismus und fir die Anerkennung ihres »Bedürfnisses zu glauben«. Gehört die Religion zum Humanismus? Oder ist es besser, die beiden auseinanderzuhalten?

Kristeva: Das ist vielleicht die Frage des 21. Jahrhunderts. Die Säkularisierung, dieses große Projekt der Moderne, zielte auf einen Bruch mit der Religion, mit ihrem Missbrauchspotenzial ab. Das war gerechtfertigt, um der Erstickung der Freiheit und den Religionskriegen ein Ende zu setzen. Doch dadurch ist der Geist der Aufklärung vor der religiösen Erfahrung und ihren Vorteilen stecken geblieben. Nicht mit Kant, mit der Moral, sondern mit Sigmund Freud können wir in die Psyche hineinsehen und verstehen, woher der Glaube kommt. Bei meinen Lektüren, aber auch, indem ich meinen Patienten und mir selbst zugehört habe, habe ich ein Bedürfnis zu glauben identifiziert. Dieses Bedürfnis ist vorreligiös und vorpolitisch, es wurzelt in der Kindheit jedes sprechenden Menschen.

C & W: Woran stellt man es fest?

Kristeva: An zwei Phänomenen. Erstens an der Abhängigkeit von der Mutter. In ihrem schützenden Wasser – Romain Rolland sprach von einem »ozeanischen Gefühl« – kann man ertrinken. Diesen Hinweis auf eine stützende und gefährliche Beziehung findet man in der Mystik wieder. Zweitens gibt es die »Einfühlung«, nach Freud die Identifikation mit dem Vater der individuellen Vorgeschichte. Der Vater ist derjenige, der mich erkennt und der von mir erkannt wird, der später den Inzest verbietet, geliebt beziehungsweise gehasst wird. Freud spricht von Besetzung. Auf Sanskrit heißt das »kredh«, daraus stammt »credo« das lateinische »ich glaube«. Eine Übertragung findet statt. Ich will von diesem Vater oder von einer Instanz wissen: Ich bin wie du und du bist wie ich. Genau dieses Gefühl zelebrieren die monotheistischen Religionen. Und da ist die Basis für die Einheit der Person, das Erlernen der Sprache und den Drang zum Wissen. Das Bedürfnis zu glauben, im anthropologischen Sinne, ist ein Fundament des gegenseitigen Respekts.

C & W: Beugt das dem Konflikt der Religionen vor?

Kristeva: In der arabischen Welt hat der Protest noch keinen religiösen Anspruch. Doch wir müssen vorsichtig sein. Die Jugendlichen rufen nach Werten der Aufklärung, nach Freiheit und Menschenrechten. Wichtig ist es, dass dieses Verlangen nicht oberflächlich bleibt. Damit der Humanismus sich gegen Korruption, Obskurantismus und Tyrannei durchsetzen kann, ist es notwendig, diese Werte zu vertiefen. Das kann durch rationale Argumente erfolgen, aber auch durch die besagte Einfühlung. Mit oder ohne Transzendenz geht es um eine Aufmerksamkeit für das innere Leben, für die eigenen Triebe und für das Begehren.

C & W: Ist das Bedürfnis zu glauben mit dem Bedürfnis nach Spiritualität vergleichbar?

Kristeva: Es gibt die institutionalisierten Religionen. Hinzu kommt der Wunsch, ein bisschen von allen zu holen, den eigenen Cocktail zu mischen, den man Spiritualität nennt. Was ich beschreibe, ist grundsätzlicher, archaischer. Ob meine Mutter da war, als ich sie gebraucht habe, ob mein Vater mich verlassen hat. Solche mikroskopischen Erfahrungen konstituieren das Ich.

C & W: Warum sind sie eigentlich für die Gesellschaft von Bedeutung?

Kristeva: Wir brauchen keine kollektive Erzählung. Jürgen Habermas und der frühere Kardinal Ratzinger hatten einmal diese Frage gestellt, und ein Peter Sloterdijk behauptet, die Erzählung sei die Philosophie. Doch meines Erachtens ist es wichtiger, das Bedürfnis zu glauben an seinem individuellen Ursprung entschlüsseln. Christen wissen das se wohl! Natürlich ist die Bibel eine große Erzählung. Doch die Beichte ist der beste Beweis, dass jeder eine eigene Erzählung hat. Die Psychoanalyse sucht das Bedürfnis zu glauben im intimsten Bereich. Wie daraus eine Gemeinschaft entsteht – die Frage ist entscheidend für die Zukunft, für das Verhältnis der Religionen.

C & W: Die Frage lautet dann: Wohin mit diesem Bedürfnis? Freud sprach von der Religion als Illusion. Wie kann denn die Psychoanalyse anders als religionskritisch sein?

Kristeva: Sicherlich war Freud ein atheistischer Jude, der Manipulationen im Namen der Religion anprangerte. Empörend fand er insbesondere Trostpflaster wie das ewige Leben, die unbefleckte Empfängnis. Doch Freud hat nie die Komplexität des intimen Lebens aus den Augen verloren. Und so erklärt er in »Die Zukunft einer Illusion«, dass die Religion eine Illusion sein mag, aber eine mit Zukunft, weil sie unabdingbar ist! Es kann nur eine Sublimierung geben, keinen Ersatz. Deswegen sehe ich darin keinen Widerspruch zu meiner These. Wir sind kreativ, weil wir glauben. Wir werden uns das genauer ansehen, sagt Freud, und wir Gelehrten werden Abstand davon nehmen. Doch in uns besteht es fort.